ed il gruppo italiano...

[Ed]

Beh, a questo punto si facciano avanti anche i giocatori italiani...

[Fabs]

Domanda:

"Luganese" conta come Italiano?

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Fabs

[Ed]

Originally posted by Fabs:
Domanda:

"Luganese" conta come Italiano?

Bah, dipende dalle tue aspirazioni personali

Conosci/ete (nel caso ci siano altri italian speakers online) qualche scenario valido con truppe italiane?

[Fabs]

Nella serie "Steel Panthers I" c'erano alcuni scenari tipo "Beda Fomm", e Novastar aveva prodotto altri scenari che includevano truppe Italiane.

Devo dire che pero`, cosi` come sono configurate nel sistema, comandarle e` a dir poco frustrante.

Una possibile eccezione e` il gruppo di scenari "Novastar" concernente la reazione del "Gruppo Mobile E" allo sbarco Americano a Gela.

Tutto questo sempre e solo applicabile al primo Steel Panthers.

Novastar ha chiuso l'anno scorso. Io avevo raccolto quasi tutti i loro scenari. Se hai il vecchio Steel Panthers e ti interessa, te li posso fare avere.

[Umberto]

Mi faccio avanti pure io

alcuni conoscono gia' la mia opinione,
In tuttalaserei SP gli Italiani fanno
la figura di Cerentola.
Equipaggiamento sbagliato o non esistente,
ed un morale cosi' basso che mi serve
un sottomarino per vederlo.

Rigurddo gli scenari sarei interesato
pure io fammi sapere

Grazie


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Best Regards
Umberto

[Ed]

Originally posted by Fabs:
..
Devo dire che pero`, cosi` come sono configurate nel sistema, comandarle e` a dir poco frustrante.
...
Novastar ha chiuso l'anno scorso. Io avevo raccolto quasi tutti i loro scenari. Se hai il vecchio Steel Panthers e ti interessa, te li posso fare avere.

Purtroppo il vecchio Steel Panthers l'ho avuto sempre e solo in prestito

Riguardo alle truppe italiane, non c'e' nessuno con le conoscenze e la voglia necessarie a sfornare qualche OOB migliorato?

[Fabs]

Il problema della rappresentazione delle forze armate Italiane in questa serie di giochi e` che la produzione e` fatta da Anglo-Sassoni.

Anglo-Sassoni e Tedechi generalmente tendono a pensare che le forze armate Italiane valevano poco.

Questo pregiudizio e` validato dalle prestazioni storiche a livello strategico delle forze armate Italiane durante l'ultima guerra quando erano impiegate contro eserciti moderni di Stati europei.

Avendo vissuto in Inghilterra, dove vivo ancora attualmente, negli ultimi 20 anni sono particolarmente conscio di questi fattori.

La mia passione e` la storia militare della Seconda Guerra Mondiale. Ho collezionato diverse centinaia di volumi scritti in Inglese o Tedesco sul soggetto.

Non ho mai incontrato un volume in queste lingue che trattasse della parte svolta dalle forze armate Italiane in questo conflitto da un'ottica Italiana.

Solo nella "War Trilogy" di Alan Moorhead ho incontrato opinioni obbiettive e favorevoli sulle qualita` delle truppe Italiane nel Nord Africa.

Queste si riferivano ai soldati individualmente, addebitando le catastrofiche sconfitte all'equipaggiamento scadente o non esistente, alla scarsita` di buoni ufficiali e alla cattiva conduzione strategica delle operazioni.

Tutto questo crea la situazione per cui le forze Italiane diventano la Cenerentola di questo gioco.

C'e` evidentemente un enorme interesse in tutto quello che riguarda le forze armate Tedesche.

Siccome il gioco e` stato sviluppato in America, la rappresentazione degli Inglesi soffriva di certi pregiudizi all'inizio della serie.

Alcuni entusiati Britannici hanno evidentemente preso l'iniziativa, e da questo e` nata una rappresentazione piu` accurata delle forze Britanniche negli OOB e un miglioramento delle variabili Morale e Esperienza.

Se esiste un gruppo abbastanza nutrito di giocatori di "Steel Panthers" di lingua Italiana interessati a riprodurre battaglie in cui le forze Italiane figurino meglio che non in veste di "materasso", e con una migliore rappresentazione degli OOB, sara` necessario che qualcuno sviluppi gli scenari sulla base di documentazione strica (non saprei dove cominciare per trovare il materiale necessario), e che si faccia uno studio approfondito sull'organizzazione e l'armamento per correggere gli OOB.

Per quanto riguarda il Morale e l'Esperienza,
e le qualita` dei "Leaders", non so attraverso quale meccanismo questi vengano prodotti nel gioco.

Quando non ero soddisfatto dei numeri assegnati regolarmente ai miei Inglesi li cambiavo manualmente, ma questo e` un processo alquanto noioso!

Da ultimo bisogna considerare che SPWAW ha del codice che determina il comportamento generale delle unita` di ogni nazione.

Avendo giocato lo scenario "Kufra", ho notato che la caratteristica principale della fanteria italiana sembra quella di resistere poco una volta che e` sottoposta al fuoco nemico. Non so fino a che punto questo e` dovuto alle variabili o al codice.

L'unico modo che vedo per modificare questi fattori sarebbe di stabilire quanto e` forte il contingente dei giocatori Italiani e richiedere informazioni e aiuto dai principali esponenti del gruppo che ha ideato SPWAW, basando i nostri argomenti su fatti dimostrabili.

Questo vuol dire che alcuni di noi si dovranno offrire "volontari" a fare ricerche per individuare le informazioni necessarie.

Qualcuno se la sente?

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Fabs

[Ed]

...Questo vuol dire che alcuni di noi si dovranno offrire "volontari" a fare ricerche per individuare le informazioni necessarie.

Qualcuno se la sente?

[/B]

Molto volentieri. Le informazioni che ho collezionato nel corso degli anni riguardano in particolar modo la Regia Areonautica e l'areonautica della RSI e non credo possano essere di grande aiuto.
Se qualcuno dei giocatori italiani con maggior competenze volesse coordinare la raccolta del materiale necessario può contare sulla mia collaborazione...Fabs?

[Fabs]

Purtroppo vivere a Londra e` un grosso ostacolo. Dei trecento e passa volumi che ho raccolto sulla guerra, neanche uno e` in Italiano o specializzato su soggetti Italiani.

Mi domando se, tra i giocatori Italiani di Steel Panthers, non ci siano individui con contatti con le forze armate o con veterani del conflitto, che sappiano dove trovare fonti di informazioni per gli OOB e per la creazione di scenari.

Nei "postings" in Inglese ho incontrato alcuni membri che suonavano Italiani e anche molto bene informati!

Uno di loro era Umberto.

Per poter avere un'effetto dovremmo poter dimostrare di essere almeno una dozzina!

Sarebbe bello poter replicare azioni delle forze Italiane nell'Africa Orientale (Mi viene in mente uno scenario in SPWW2 tra Italiani e Cavalleria Abissina, anche se lo scenario e` evidentemente disegnato con l'Italia nella parte del"cattivo"), anche operazioni tra Italia e Inghilterra (Keren),
operazioni sul Fronte Orientale (Russia), guerra partigiana, operazioni delle forze armate Italiane a fianco degli Alleati etc.

E sarebbe bello poter riconoscere che in molte occasioni le forze Italiane a livello tattico si sono comportate bene.

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Fabs

[Umberto]

Avendo vissuti per alcuni mesi in
Inghilterra quando stavo passando sul Tornado
mi sono reso conto in prima persona del
"razzismo" rivolto verso di noi.

Non mi dilungo sui libri comr per esempio
quello du Churchill che mostra gli Italiani
una brutta copia di Pulcinella ma una parte
della brutta nomea che ci siamo accolati
e' dovuta pure dagli Italiani stessi che non reagiscono, oppure per timore di essere presi
per "fascisti" se ne stanno zitti.
Alla fine molti prendono per dato di fatto
che gli Italiani sono migliori a cuocere una pizza che fare i soldati.

Pure tu lo dai come un dato di fatto, per
esempio gli ufficiali Italiani non erano di per se' incompetenti anzi.
Coloro che avevano combattuto in Etiopia ed in altri fronti avevano un bel po' di esperienza la maggior parte allo scoppio della guerra avevano sulle spalle solo il periodo della leva con il passare del tempo
la gran parte si trasformo' in un quadro
efficiente come qualsiasi esercito.

La carenza di Ufficiali di stato Maggiore e'
un altro soggetto, SP e' a livello tattico
indi nonm dovrebbe essre preso in considerazione.

Riguardo i materiali e' un po' piu' lungo
devo dire che fino all meta' del 1941 non erano cattivi anzi...il famigerato Matilda II
aveva solamente una corazza da far paura ma
lento come una lumaca e con un cannone da far
pieta'.

All'inizio della campagna in Africa I carri
Italiani (m11/39 sigh) non erano certo dei
vincitori ma usati in una maniera migliore
avrebbero dato risultati ben differenti,
A tobruk per esempio furono usati in maniera simile a quella Francese a s[izzichi e bocconi.
Lo sappiamo bene che la campagna del 1940 parti' con il piede sbaglaito essendo una
campagna politica e non militare, gran parte delle truppe erano nuove reclute o milizie,
quando gli Inglesi si scontrarono con i veterani se ne tornarona a casa con il naso
sanguinante.
Rommel ebbe una gran parte nelle succesive vittorie con la sua brillante tattica, ma parte fu pure che le truppe Italiane si allenarono e divennere un corpo di armata e non un gruppo di soldati senza nessuna direzione.

Infarmazioni ci sono ne ho un bel po' io stesso ed Ed ne altre quindi.......


Ciao


------------------
Best Regards
Umberto

[Fabs]

Stiamo avviando una bella discussione, e questo mi fa piacere.

Nota, Umberto, che il parere sugli ufficiali Italiani non era il mio, ma quello espresso da di Alan Moorhead nella sua "War Trilogy".

Io non ero in giro a quei tempi, e mi professo ignorante in materia.

Sono propenso a credere che la sfortuna dell'Italia per quanto riguardava la sua "Leadership" suprema e la condotta disastrosa a livello strategico abbia portato alla svalutazione delle armi Italiane per ragioni prima di propaganda e poi di facile generalizzazione.

Per questo e` necessario trovare fonti piu` obbiettive da cui attingere per creare scenari e un OOB che permettano di meglio riflettere il valore relativo delle truppe Italiane al livello tattico.

Note che nel "thread" degli OOB simili polemiche sono sorte sui Polacchi del '39.

In America, tra i praticanti del nostro hobby, sono evidenti una grande ammirazione per le armi Tedesche, un certo campanilismo a riguardo delle armi Americane (anche se negli scenari dove Americani combattono Tedeschi a volte la parzialita` e` piu` ambigua)e una tendenza a fare di ogni erba un fascio per le altre nazioni, inclusa l'Inghilterra.

Queste cose possono solo essere corrette come hanno fatto i Steelpantheristi Britannici: obbiettando cortesemente con i fatti alla mano.

Nel gruppo che ha sviluppato SPWW2 ci sono almeno due elementi Britannici (uno e` Andrew Gailey, l'altro mi sfugge). Le correzioni all'OOB le ha fatte Andrew, e suppongo che avranno anche fatto le dovute rimostranze a riguardo della scarsa combattivita` delle truppe Inglesi nella prima versione del gioco.

Ho notato che i Steelpantheristi Finlandesi sono anche molto attivi.




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Fabs

[Umberto]

Sono propenso a credere che la sfortuna dell'Italia per quanto riguardava la sua "Leadership" suprema e la condotta disastrosa a livello strategico abbia portato alla svalutazione delle armi Italiane per ragioni prima di propaganda e poi di facile generalizzazione.

Non entriamo in questro settore per il momento.

Riguardo a ricerche penso che abbiamo abbastanza dati per rifare un OB decente.
Il problema e' che vorrei cambiare pure il morale, e' ci vuole un po' do spinta a muovere le ruote ed in tre penso che non ne abbiamo tanta.

Cosa prponi?

Ciao


------------------
Best Regards
Umberto

[Umberto]

Allora nessuna risposta?

Propongo, visto che fino adesso un Americano
uno Svizzero ed un Italiano sono un po' pochini, di cercare di coinvolgere altri
in farsi avanti.
Mettero' un po' di post in vari wargaming
e-groups e vari contatti che ho di farsi
avanti, cosa ne pensate?

Oppure di scrivere direttamente ai responsabili?

Ciao

Umberto

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Best Regards
Umberto

[Ed]

Scusate il blackout da fine settimana.

La discussione si sta sviluppando nella direzione sperata.
Sto dercando di contattare altri appassionati e spero di poter farne approdare qualcuno qui quanto prima.

Non ho esperienza nella modifica degli OOB e nella creazione di scenari...esiste qualche faq/documentazione reperibile al riguardo?

[Pietro]

Salve a tutti, sono il nuovo acquisto preannunciato da Ed.
Devo dire che dopo aver letto gli ultimi postings avete già discusso molte delle osservazioni che volevo porre.
Ad esempio, il mio problema principale con questo come i precedenti Steel Panther é appunto che si sono trasposti in un contesto puramente tattico dei problemi che per l'esercito Italiano erano soprattutto strategici ed a livello di logistica di teatro. Insomma, tali da influenzare seriamente l'operatività a livello divisionale o superiore, ma non certo fondamentali a livello di battaglione o compagnia.
Io farei notare ad esempio che senza un buon livello di competenza da parte delle nostre truppe corazzate, penso alle divisioni Ariete e Centauro in particolare, alcuni episodi della guerra in Africa risultano inspiegabili: battere i carri inglesi dell'epoca con i carri italiani (che durante tutta la guerra hanno subito un'evoluzione rallentata rispetto a quelli delle altre nazioni) essendo tra l'altro in quasi costante inferiorità numerica non é cosa da poco!
La verità é che di fronte alle truppe dell'Asse, gli Alleati sapevano di soffrire di una importante inferiorità tattica, anche se ciò riguardava ovviamente soprattutto la Wehrmacht, ma se il divario tra la combattività nostra e dei Tedeschi fosse stato così enorme come risulta dal gioco, allora bisogna concludere che Montgomery ha sbagliato l'intera campagna d'Africa, perché sarebbe bastata un'offensiva seria contro un settore Italiano per far crollare tutto il fronte, con o senza Afrika Korps. Il tipo di battaglia che oggi si definisce di cavalleria corazzata, il blitzkrieg di Guderian, gli Inglesi sapevano benissimo cos'era per averlo provato sulla loro pelle nelle Fiandre: se fosse stato facile usarlo con gli Italiani lo avrebbero fatto subito...
Che poi le nostre formazioni non fossero in grado di attuare sfondamenti corazzati di questo tipo é evidente, ma si ritorna ad un livello più alto di quello del gioco.
Sinceramente, specialmente se si pigliano gli anni pre-'43, penso che le armi italiane abbiano meno da vergognarsi di molte altre (i francesi, tanto per fare un esempio), ma sappiamo tutti qual'é l'immagine dell'Italiano che hanno gli stranieri, e come poco si concilia con il valore militare...

Per gli scenari, purtoppo io conosco meglio la Wehrmacht che non l'esercito italiano, e comunque sono più ferrato a livello strategico... sarà dura che possa aiutare, ma vedrò cosa posso fare.

[Trevor]

Se permite che parlare en italiano malisimo un australiano anglosasson (spagnoparlante) en questa discuzzione? Credo che capisco solo 50% ma sono di acordo con tutti questi giocatori italiani de la necesita di avere come megliorare il OOB per il esercito italiano. La qualita di forzi italiani era molto variable senza respeto di epoca di la guerra. E.g. en la battaglia di Bardia en gennaro 1941 suffriamo molto per il coragge e coordinazione di la fanteria e artilleria italiana. Ma, come un popolo, solo ricordamo di imagini de mille prisonieri italiani capturata di poco soldati nostri.

No se conosce il giocatori italiano che a cambiato il OOB italiano per fare scenarios di SP1?

[Fabs]

Benvenuto, Trevor, e grazie per le tue osservazioni e lo sforzo di esprimerti nella nostra lingua! (I'll make it easier for you: Welcome, Trevor, and thank you for your comments and your effort in expressing yourself in our language!)

[Fabs]

In risposta a Pietro, condivido il tuo punto di vista.

IL valore militare Italiano e` stato distrutto per necessita` propagandistiche degli Inglesi, e dalla sfortuna che l'Italia ha sofferto nelle sue vicissitudini belliche e politiche tra il 39 e il 45.

Anche la manovra del 1943 in cui l'Italia si stacco` dall'asse e si alleo` alle potenze democratiche (una scelta eminentemente prammatica e a mio parere coraggiosa) e` stata poi colorata dgli alleati stessi, che ne hanno giovato immensamente, in toni poco decorosi.

Purtroppo l'unico modo per rettificare questo tipo di pregiudizio, che negli Anglosassoni e` molto radicato e che tende piuttosto a rinforzarsi, sarebbe un coinvolgimento bellico con diversi risultati, ma non credo che questo sia desiderato da molti!

Io non sono molto al corrente su episodi che possano essere citati come esempi ai disegnatori di SPWAW per avallare il nostro punto di vista che le variabili Morale ed Esperienza, nonche` il"Country training" delle forze Italiane nel gioco devono essere cambiate.

Sarebbe utile se, per esempio, ci si possa riferire a commenti di alti ufficiali Tedeschi o anche Alleati (mi sembra di averne incontrato piu` di uno nelle mie letture).

Con le giuste informazioni si potra` avvicinare il soggetto con i disegnatori, altrimenti vedo gia` quali potrebbero essere le risposte!

[Fabs]

Ed,

esistono delle "utilities" che permettono la modifica dei dati contenuti negli OOB del sistema Steel Panthers. SPWAW ne ha uno incluso. Si chiama Oobeditor.exe ed e` nel root directory del gioco. Per SP1,2 e SPWW2 c'era Spobedit, che troverai in molti dei siti dedicati a Steel Panthers. Non ho mai visto manuali di istruzioni per questi programmi, ma io, che sono abbastanza "gnucco" (un bel termine Lombardo) in queste cose, ho imparato da solo abbastanza rapidamente.

[Umberto]

Ciao a tutti

Piacere di averti con noi Pietro and hello
Trevor, if you do not understand this please let me know and I will send you a translation.

Su quello che dice Pietro sono d'accordo a penso che lo pure implicato, SP e' una situazione tatticca non strategica, errori
strategici li hanno fatti tutti ed alcuni madornali pure dalla parte vincente.

Riguardo il pre 43 o dopo 43 non e' ne' il
luogo ne l'obbiettivo, penso, di questa lista
un solo accenno che posso fare che molti non
Italiani (e tanti Italiani) si dimenticano che dopo il 43 scoppio' in Italia una guerra civile, guerra che e' diventata una guerra politica che sopravvive anc'ora ai giorni nostri.
Questo personalmente a scopi storici rende la
ricerca molto difficile perche' ambe le parti si accusano do atrocita' e codardia e complicano e mascherano dati di fatto.

Penso che il nostro interesse e' a livello
tattico e non politico quindi vediamo di risolverli.
Dai pochi contatti che ho in Australia e Nuova Zelanda so che le truppe Italiane erano considerate in una maniere molto diversa da quella ufficiale Britannica, forse perche' pure essi vittime di un differente razzismo ebbere i loro soldati usati come truppe di prima linea e molte volte mandate in situazione quasi suicide.

A livello di materiale bellico fino al 1939 eravamo all'altezza se non pure all'avanguardia in molti settori , dopo con il passare del tempo non siamo riusciti a rimanere alla pari, non tanto per mancanzi di mezzi ma piu' per mancanza di produzione,
se il famoso P26/40 fosse entrato in lizza nel 1941/42 sarebbe stata una cosa differente per i nostri carristi, il M41 da 75/18 aveva un pezzo che perforava qualsiasi corazza, il problema a parte lo scafo non tanto ben riuscito fu la mancanza di numeri e non di coraggio, lo stesso si puo' applicare in altri settori delle forze armate.

Stavo notando come il 90/53, superiore all'88 Tedesco ha nel OB dati molto inferiori, bene se si vuol dare all'Italia un parco mezzi molto piu' inferiore di quello reale (e si fa cosi' un giudizio politico) allora si deve incrementare il valore morale, se no' come si puo' spiegare la caparbia resistenza delle truppe Italiane
nei diversi fronti?

Fabio se ho scritto qualcosa prima non d'accordo su quello che hai detto non era rivolto a livello personale, anzi, mi fa tanto piacere vedere altri interessati e con
molte conoscenze su questi dati.
Inoltre il problema non e' nell'usare vari editors, si puo cambiare questo e quello, ma siamo noi che abbiamo una conoscenza dei dati che facciamo questi cambi, ed il puiblico? (quanti sanno la differenza tra un
CR-20bis ed un CR-42?)
Secondo anche se cambi tutto il Mob ti ritrovi con truppe, come ha detto bene Fabio,
da materasso no certo capaci di afrontare una campagna a lungo termine.

Be' vi ho fatto venire un mal di testa quind smetto.

Ciao a tutti

Umberto